蜀が魏に勝てなかったのはどう考えても納得出来ない

1：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 09:39:55.51 ID:jTKJ6mAx0

孔明いたのに

3：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 09:41:10.80 ID:qZj8T4IfO

魏→東京
蜀→群馬

6：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 09:42:24.33 ID:dtTy2Bm/O

山頂に布陣した馬鹿がいなかったら勝ってたってすげーな

7：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 09:43:26.18 ID:KwT9UGbJ0

>>6
あの馬鹿ってそんなに悪い事したのか

16：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 09:49:27.50 ID:dtTy2Bm/O

>>7
北方のしか読んでないけど後で泣いて斬られるやつが時間稼いでる間に
本隊みたいのが敵の本拠地を落とす的な作戦だったようなそんな感じ

8：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 09:43:35.33 ID:7R2hvFSm0

魏、呉、蜀でだいたい
4：2：1くらいの国力差だったそうな

9：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 09:44:26.72 ID:mD56mbsp0

蜀は人材不足過ぎた

10：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 09:46:17.80 ID:n5JBLUhO0

劉禅がおまえらみたいな怠惰だったからだろ

28：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 10:02:28.43 ID:HQ+F55XW0

>>10
戦闘志向の将がパラメータマックスで性格もイケメンなのはゲーム等で戦って貰わなければ困るから当然
むしろりゅうぜんさんはさっさと和平結んで自分の国の人達を守ったともいえる
でも戦闘志向じゃないからパラメータ最低のネタキャラ…

13：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 09:47:26.65 ID:cpN2VZN3O

魏＞呉＞蜀でだいたい中国＞韓国＞日本くらいの攻撃力差があるからな？

30：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 10:04:58.40 ID:p9uzYgxr0

>>13
呉の国が好きな俺に謝れ

32：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 10:06:34.88 ID:n5JBLUhO0

>>13
呉って女性が活躍してたろ
日本が呉じゃないかなと思う

33：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 10:08:37.17 ID:ynmZpmWl0

>>32
ゲーム脳ッスなあ

37：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 10:11:13.51 ID:LJX/lwFe0

>>32
だれだよ

17：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 09:50:34.58 ID:n2ZPP3Mz0

むしろ国を立てれたことが奇跡と何度言わせれば
そもそも蜀ができてすぐ崩壊が始まるし・・・

22：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 09:54:53.60 ID:SRcxFVdv0

>>17
横山三国志補正もあって蜀=義理堅く誠実
ってイメージだけどじっさいはチンピラ集団だしな

18：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 09:51:27.02 ID:6Ng47/h00

蜀は鉄や銅みたいな資源は魏よりもあった
でも人がいない
魏には諸葛亮や法正レベルのやつがわんさかいる

27：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 10:00:51.01 ID:mOU8YfR/O

蜀を魏の位置に建国してれば蜀が勝ってたよ

29：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 10:04:44.85 ID:n2ZPP3Mz0

演義の影響で劉禅がクズって印象多いよね
普通に考えたらむしろすげえんだけど

31：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 10:05:17.56 ID:4r0ackmE0

結局帝を擁してたのが大きいってばっちゃが言ってた

34：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 10:09:12.74 ID:QYf9L3FhO

でも諸葛亮って劉備以外が欲しがってたイメージが全くないんだよな
たまたま劉備が拾ったから良かったようなものの

36：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 10:10:37.19 ID:ynmZpmWl0

>>34
ゲームしかやったことないの？

38：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 10:12:23.17 ID:0IrkKsou0

小国蜀を持たせた公明凄いよ

けど司馬懿の方が１枚上だったね。

46：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 10:16:17.44 ID:nUWZHZpH0

>>38
こいつ絶対司馬懿だろ

51：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 10:19:40.91 ID:0IrkKsou0

>>46だって北伐は公明の作戦に乗らなければ勝ちだったからね。
公明は相手がノッてくれないとうまくいかない作戦ばっかだし。

41：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 10:13:00.37 ID:l9dpPgZo0

当時、人口が大減少してたんだよ
魏だけはなんとか昔からの大都市圏だったから確保できたけど、呉や蜀は悲惨だった
とりわけ蜀は劉備が入植すると、まず余計な兵のせいで食糧事情がいきなり危機的状態になった
それを何とか凌いだら、劉備が勝手に夷陵の戦いに突っ込んで人が居なくなった
もう、マジで人が居ない
こんな状況で勝てるなら、その手法をご教授願いたい

42：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 10:14:05.88 ID:GYPkHqUr0

蜀が勝つ可能性があるとしたら、中原への橋頭堡である荊州を保持しつつ、呉との関係を強化して連携する事が絶対条件
それを両方オシャカにした関羽は真性のアホ

45：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 10:15:25.48 ID:0IrkKsou0

>>42てか関羽、曹操のこと一回見逃してるしなwwww

47：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 10:16:39.45 ID:LJX/lwFe0

>>45
魏志でもそうなってるの？

44：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 10:14:42.17 ID:bQR+RwUfO

実際の領土とその国力(財政やら人口やら)みると一目瞭然なんだけどな

49：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 10:18:06.33 ID:3qyL3ZRU0

魏→東京
呉→千葉
蜀→静岡

神奈川を制すものが天下を制す

67：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 10:32:36.49 ID:RfoFiMYm0

>>49
神奈川どころか埼玉も栃木も茨城もとっくに魏なんだよな

52：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 10:21:18.21 ID:mD56mbsp0

そういや仮に孔明が寿命を伸ばすために北斗七星に祈ってたけど
仮に10年ちょっと寿命が延びても結果はあんまり変わらなかったんじゃなかろうか
この頃は孔明も魏や呉が羨ましいっていうほど将兵も小粒になってたし

55：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 10:22:33.94 ID:hkVZgnL2O

むしろ義（笑）以外で勝る点あっただろうか

60：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 10:27:18.40 ID:6Ng47/h00

>>55
かなり怪しいけど家柄は勝ってる
魏は宦官だし

63：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 10:29:35.33 ID:LJX/lwFe0

>>60
劉備がまともな出かどうかわかんなくね？

64：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 10:30:40.63 ID:hkVZgnL2O

>>60
むしろ能力やウリである義が如何に通用しなかったかの証明になってる気がする

56：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 10:23:30.99 ID:0IrkKsou0

でも張飛と関羽は死ぬのあっけない気がする。
特に張飛は。

58：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 10:26:07.66 ID:ynmZpmWl0

>>56
まあな
少なくとも３回殺されるくらいの扱いをして欲しいよな

115：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 12:42:25.64 ID:293lpRIR0

>>58
ゾンビ張コウかいｗｗｗ

62：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 10:28:42.34 ID:GYPkHqUr0

演義の作者は天才的だよな
劉備とかいうチンピラに勝手なキャラ付けして、主人公に仕立て上げたからあれだけ盛り上がったんだろうし
バッドエンドってのも素晴らしい

68：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 10:38:09.52 ID:6Ng47/h00

魏：北海道＆本州
呉：九州＆沖縄
蜀：四国

69：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 10:42:54.92 ID:x4vcoRwLO

運ねーな、ってことばっかりじゃね
領地を得ても敵だらけ、北伐は何回失敗したよ
関さんも張さんも強かったのは単体での話
比べて魏は軍師と武人の宝庫

70：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 10:46:19.57 ID:yineMJYK0

>>69
「関さんも張さんも強かったのは単体での話」これに尽きるな。

71：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 10:52:11.23 ID:IJ/X3pmHO

赤壁から逃げる曹操を、関羽が殺っちゃってたらどうなってたのかな

72：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 10:54:28.30 ID:GYPkHqUr0

関羽は下の者には優しかったが、上の者は馬鹿にしてやたらと反抗的だった
張飛は上の者には従順だったが、下の者は奴隷扱いで理不尽だった
そして二人とも、その欠点によって死んだ

73：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 11:20:34.22 ID:KwT9UGbJ0

馬超って実際どれくらい強かったの？
前どっかでかなり強かったって見た気がするんだけど

75：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 11:29:03.02 ID:LJX/lwFe0

>>73
目立った活躍はないけど将軍に取り立てられてるし、早死にでもないからまあ普通じゃね

85：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 11:56:30.28 ID:DptIGwfe0

>>73
許チョに優勢、張飛と互角だから
一騎討ちの武勇なら三国志三指に入る

76：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 11:33:34.51 ID:KwT9UGbJ0

>>75
そっか
ありがとう

77：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 11:34:48.64 ID:LJX/lwFe0

>>76
普通っていっても、並の普通じゃないけどね

86：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 11:57:03.26 ID:Pcmp+s6R0

?統と法正がいれば孔明は得意な内政に専念できた
関羽を諌める人がいれば呉との関係も悪化しなくて済んだ
徐庶を手放さなければ軍事は?統・法正・徐庶で隙が無かった

まんま反三国志だな

87：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 12:00:34.40 ID:DptIGwfe0

>>86
蜀だけドリームチームじゃ不公平だよな
魏呉も同等の条件でやらせたい

郭嘉が生きてれば赤壁の結果が違ったと言われるし
孫策と四大都督が長生きだったら相当ヤバい

88：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 12:06:58.86 ID:Pcmp+s6R0

>>87
そしたらたぶん曹操が官渡の戦いまでに終わるｗ
天下に一番近かったのは袁紹だろ１９０年くらいだと

89：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 12:10:47.97 ID:tS2M8PJJO

蜀好きじゃないって言うと自称三国志好きに鬼のよう怒られる気がする

そういや南蛮の件って史実はどうだったの？饅頭以外覚えてない

92：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 12:15:37.34 ID:LJX/lwFe0

>>89
孔明は当地の大麻もねらってたってほんとかな

90：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 12:12:05.53 ID:4msg1Z9O0

ほっときゃ魏がうまく治めてくれるのにまあ蜀が無駄にテロって戦争長引かせるから

93：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 12:17:08.39 ID:e1LieLli0

横山三国志だと5虎将軍レベルは雑魚兵5万人くらい余裕な感じだし諸葛亮が無敵すぎるからあの漫画読んだ限りだと蜀最強にしか思えないんだよな

95：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 12:20:36.25 ID:dvlV3/qC0

>>93
そもそも五虎将軍というのが実在しないからな

96：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 12:21:31.15 ID:DptIGwfe0

>>93
>雑魚兵5万人くらい余裕な感じだし

んなこたーない　三国無双じゃないんだから
敵陣に切り込むときは周りに手勢連れてるし
ホウ徳に助けられた馬超とか益州・漢中獲りのときの黄忠・魏延とか
少数で多勢に囲まれたときは五虎将軍レベルでも危ない描写がちゃんとある

103：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 12:25:56.49 ID:e1LieLli0

>>96でも呂布は敵陣に一人で突っ込んで無双してたよ

107：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 12:31:37.10 ID:DptIGwfe0

>>103
ああいうのは一人というより先陣じゃないかな

94：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 12:17:51.46 ID:win21jJZ0

演義より史実の方がありえない記述をされてる張遼さんマジぱねえっす

97：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 12:22:12.76 ID:tS2M8PJJO

ふと「大喬・小喬ってお笑い芸人の名前みたいだな」と言ったら殴られたで御座る

当時の価値観の美女と今の価値観の美女は違うだろうが

100：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 12:23:55.94 ID:tb2u8o2a0

三国志での孔明→すっげー軍師
現実の孔明→少しだけ頭がいい人
某ゲームの孔明→うちわび～む

104：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 12:26:40.16 ID:tS2M8PJJO

>>100
？？「フハハハ！バカめがバカめが！兵法も知らぬ凡愚共め！」
とビーム撃つ方もいるので気にしない

108：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 12:34:01.98 ID:0IrkKsou0

>>100うちわビームワロタww

106：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 12:31:08.49 ID:tb2u8o2a0

>>104
「悔い改めたか？ならば同志に迎えてやってもよいぞ」
「馬鹿めが・・・馬鹿めが・・・！兵法も知らぬ凡愚め！今に見よ！」

105：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 12:30:04.00 ID:e1LieLli0

関羽や張飛って実際の強さはどの程度だったんだろ

現実的に考えたら5人相手でもかなりキツいと思うんだが

123：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 13:14:02.32 ID:LJX/lwFe0

>>105
個人の強さとかいるのか

109：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 12:34:22.75 ID:EOhHyWL90

職歴なしの27歳を登用する劉備ｗｗｗｗｗ

111：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 12:36:40.43 ID:tS2M8PJJO

というか日本人って三国志や戦国時代好きだよな

水滸伝や封神演義だって面白いじゃん

112：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 12:41:15.01 ID:DptIGwfe0

>>111
その辺はオカルト要素が絡むせいもあるんじゃないか

演義の講談調アレンジは日本人に向いてる

113：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 12:41:40.27 ID:KfetWQuy0

>>111
それは欧州戦線は好きだが神話に興味無いのと同じ

114：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 12:41:42.80 ID:6EKLLRyS0

>>111
違います司馬遼太郎の考案する戦法が活かせる作品が好きなだけで
別に三国志にも戦国時代にもなんの魅力もないんです

118：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 12:44:59.40 ID:dvlV3/qC0

>>111
一応、歴史として書かれているものと
単なる小説との違いかな
水滸伝はもうちょっと作品作られてもいいかも

128：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 13:24:29.59 ID:nof61R9pO

>>111
三国志と水滸伝は北方小説読んだから血脇肉踊る漢の物語
封神演技はジャンプでやっていたの読んだからダッキがエロい印象しかないな

116：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 12:43:14.75 ID:5Sfl6TJ3O

司馬仲達がアホだったら蜀はもっと早く滅んでた

136：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 14:34:38.28 ID:0IrkKsou0

>>116なんで？

138：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 14:42:17.28 ID:ArIB/lLh0

>>136
孔明の罠だから追撃やめようという孔明の罠にひっかかった
敵がいなくなると自分も粛清されるからわざと引っかかったとも言われてる
まぁ創作だけど

139：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 14:43:30.79 ID:0IrkKsou0

>>138でも公明病死待ちのときは挑発に乗らなかったよねー

122：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 13:00:18.95 ID:DptIGwfe0

> 呂布の勢いは、戦えば戦うほど、精悍の気を加えた。
> それに反して、張飛の蛇矛は、やや乱れ気味と見えたので、
> 遥かに眺めていた曹操、袁紹をはじめ十八ヵ国の諸侯も、
> 今は、内心あやぶむかのような顔色を呈していたが、

吉川三国志的にははっきり呂布＞張飛なんだなあ

125：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 13:17:58.05 ID:dvlV3/qC0

そもそも、三国志の時代・文化で一騎討ちなんて概念あるのかなぁ
戦国時代の日本じゃあるまいし、大将同士で前に出るなんて射殺されて終わりそう
呂布が強いとかって、軍隊組織能力の話でしょ

126：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 13:20:38.91 ID:yIPpzk/y0

>>125
孫策と太史慈の一騎打ちは正史に記述がある
でも一般的ではなかっただろう

130：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 13:40:56.75 ID:dvlV3/qC0

>>126
へえ、そうなんだ
呂布は騎馬民族出身って説はよく聞くけど、馬の扱いに長けてるんだろうね

141：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 15:36:24.47 ID:5UHmxco50

>>130
呂布の強さは馬に乗りながら弓を撃つ能力の高さだった気がする
馬で高速移動しながらの弓での遠距離攻撃

127：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 13:22:52.86 ID:DptIGwfe0

>>125
大半は創作だが、実際に一騎やってる奴らも割といる

関羽が顔良の首とってきたのは本当だし、
孫策vs太史慈もガチ、馬超は閻行と、呂布は郭汜とやってる

呂布は史書の時点で数十の騎馬で数千の敵に襲撃かけて悠々帰ってくる化け物
武勇というよりは馬術の差らいしが

129：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 13:32:33.85 ID:wcOIp/yVO

関羽の突出を支えきる補給路が孔明によって確保されていたらどうなったんだ？

131：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 13:41:25.98 ID:yineMJYK0

>>129
色々と考えるとロマン溢れすぎて脳汁出るよな。

135：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 14:26:06.02 ID:/wfGsOyG0

先手必勝ってことだろな
曹操ははやくから領土広めてたし

137：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 14:38:17.28 ID:0IrkKsou0

>>135そうそう。

59：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 10:27:06.36 ID:KS1Py0pb0

i.imgur.com/9CRUvco.jpg

61：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/04/15(月) 10:27:45.88 ID:58xkhYVuO

>>59
うぜえｗｗｗ

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引用元：蜀が魏に勝てなかったのはどう考えても納得出来ない